Перестройке - 20 лет: три интервью
В связи с 20-й годовщиной начала эпохи перестройки в нашей бывшей стране, Советском Союзе, корреспондент “The Bukharian Times” ЮРИЙ ЦЫРИН обратился к некоторым представителям русскоязычной общественности Квинса с четырьмя вопросами:
1. Что Вы думали о перестройке в 1985 году и в 1991 году?
2. Какие проблемы и какие возможности создала перестройка в Вашей личной жизни и в жизни Вашей семьи?
3. Что, по Вашему мнению, способствовало и что препятствовало процессу перестройки?
4. Каково ваше отношение к лидеру перестройки Михаилу Сергеевичу Горбачеву и как Вам представляются основные уроки его судьбы?
Мы публикуем полученные ответы на эти вопросы.
1. Что Вы думали о перестройке в 1985 году и в 1991 году?
2. Какие проблемы и какие возможности создала перестройка в Вашей личной жизни и в жизни Вашей семьи?
3. Что, по Вашему мнению, способствовало и что препятствовало процессу перестройки?
4. Каково ваше отношение к лидеру перестройки Михаилу Сергеевичу Горбачеву и как Вам представляются основные уроки его судьбы?
Мы публикуем полученные ответы на эти вопросы.
А.Х. Ильяев, в течение 45-ти лет работал на ответственных должностях в партийных и советских органах Узбекистана:
1. С 1950 года я работал в партийных и советских органах. И хорошо понимал, что движущей силой советского общества были страх и голый энтузиазм. Преобладал, конечно страх. Общество было скреплено железной дисциплиной. Услышав в 1985 году первое выступление М.С. Горбачева в роли генерального секретаря, партийные и советские работники облегченно вздохнули. Они почувствовали, что во главе страны – толковый человек, который может править государством. Мы его поддерживали всеми силами, работали столько, сколько было нужно – по 10, 12, 14 часов в день.
Но года через три мы ясно почувствовали, что если прежние наши руководители мало говорили и ничего не делали, то новый лидер говорит очень много, а двигать страну ему удается намного хуже. Партийные постановления выглядели весьма квалифицированными, а на практике превращались в груду ненужных бумаг. Стало понятно, что его дела тормозятся аппаратом. Первая беда Михаила Сергеевича состояла в том, что придя в аппарат, он не устранил заскорузлых, ожиревших старых бюрократов и не создал свой новый квалифицированный штаб. Старые аппаратчики имели колоссальный авторитет в регионах – и это дополнительно усугубляло ситуацию. Второе крупное его упущение – он стал экспериментировать с некоторыми партийными деятелями. И первый эксперимент он сделал на Б.Н. Ельцине, поддерживая и выращивая этого грубого, бесцеремонного, амбициозного и при этом далеко недостаточно грамотного и эрудированного партийного работника.
В 1991 году этот деятель одурманил россиян дешевыми и лживыми лозунгами об их скором благосостоянии. И люди, уставшие от страха и неустроенной жизни, поддержали его. Вряд ли они предполагали, что он, ведомый своими безудержными амбициями, сыграет основную роль в распаде Советского Союза.
Если же говорить о том, что удалось сделать М.С. Горбачеву в международных делах, то можно с уверенностью заявить: предыдущие и последующие руководители просто не могут с ним сравниваться в этой сфере.
В целом же то, что мы получили в 1991 году, оказалось далеко не тем, чего мы ожидали в 1985-м.
2. В период перестройки появилось больше надежды, меньше стали бояться телефонного звонка ночью. Появилась реальная гласность: на заседаниях и в разных кабинетах мы стали безбоязненно говорить, с чем согласны и с чем несогласны, высказывать свое мнение.
3. Процессу перестройки способствовало то, что люди поверили М.С. Горбачеву. Его рейтинг в начале перестройки был чрезвычайно высок. Кроме того, была резко упрошена разрешительная система деловых поездок из республики в Москву и наоборот, т.е. деловые контакты стали более динамичными и эффективными. Но вскоре возник парадокс. Управление еще оставалось строго централизованным, и активизация дел на местах привела к тому , что центральные органы задохнулись в поступающих с мест просьбах, предложениях – и многие инициативы мест стали оставаться безответными.
4. М.С. Горбачева подвела, по-моему, его излишняя интеллигентность. Думаю, у него была возможность остановить распад Советского Союза. Руководителю надо уметь стукнуть кулаком по столу и сказать: “Будет так!”. А он в критической ситуации просто снял с себя обязанности президента единой страны. Власть обязательно должна включать в себя возможность прибегать к силе. Власть не может существовать без применения силы, если иначе проблема не решается.
М.И. Рокетлишвили, академик Грузинской республиканской Академии Наук и ряда других академий, доктор экономических наук, профессор:
1. Если говорить очень кратко, я, как, видимо, и миллионы людей, очень надеялся на успех перестройки. Но, оказалось, что народ был явно не готов к цивилизованной хозяйственной деятельности в условиях ослабления централизованного руководства. Возникло много нарушений финансового характера. Обогащение отдельных предприимчивых лиц нередко сопровождалось возникновением трудностей для многих других людей в сохранении стабильной работы и получении достойной зарплаты.
Я предлагал организовать специальные государственные комиссии для квалифицированного анализа финансовой деятельности достаточно крупных представителей бизнеса, чтобы на основе выводов этих комиссий были взысканы с соответствующих бизнесменов денежные суммы, равные ущербу, нанесенному этими людьми государству. Именно так, а не репрессивными мерами, следует в возможной мере ликвидировать отрицательные последствия хозяйствования в годы перестройки и в последующий период.
2. Помню, возникла сеть частных учебных институтов, что оказалось для меня благом. Меня приглашали туда для чтения лекций, и это способствовало материальному уровню моей жизни. В настоящее время вроде бы пересматривается отношение власти к таким учебным заведениям. Целесообразность такого пересмотра мне трудно комментировать.
3. Народ в целом искренне старался способствовать успеху перестройки – и настрой основной массы людей был, конечно, весьма важным положительным фактором для нее. Повредили ей, по-моему, прежде всего ослабление налоговой дисциплины и приватизация особо значимых объектов (в металлургии, нефтегазовой отрасли и т.д.)
4. Оценка деятельности лидера перестройки – это вопрос, который волнует меня уже немало лет. Пожалуй, наиболее концентрированно я изложил свое мнение в статье "Почему человечество должно быть благодарно М.С. Горбачеву?", опубликованной в газете "Мост" в 1997 году. Мне остается вернуться к мотивам этой статьи.
В упомянутой статье я решительно присоединяю свой голос к оппонентам Иосифа Богуславского, написавшего открытое письмо Михаилу Горбачеву. Автор письма упрекал лидера перестройки в том, что тот сопротивлялся сохранению стабильности в стране, не принял надлежащих мер для остановки распада государства, что демократические изменения в стране происходили лишь потому, что Запад надавил на него...
Конечно, эпоха перестройки полна противоречий и характеризуется не только положительными явлениями, но и ошибками. Но необходимо четко видеть принципиальнейшие для истории позитивные моменты в деятельности М.С. Горбачева. В чем я их вижу?
Самое главное – он избавил все человечество от угрозы холодной войны. Эту великую заслугу в полной мере разделяет с ним и бывший лидер Грузии, министр иностранных дел Советского Союза во времена перестройки Э.А. Шеварднадзе.
К важнейшим достижениям М.С. Горбачева следует отнести прекращение войны в Афганистане, отказ от вооруженного вмешательства в жизнь стран социалистиченского лагеря, поддержку США во время кризиса в Персидском заливе, введение альтернативных выборов.
Ему удалось шаг за шагом отвоевывать позиции у тех людей, которые берегли железобетонную твердыню социальной жизни страны, сооружавшуюся десятилетиями.
Вместе с другими вопросами кардинального изменения общества решался и еврейский вопрос. Во многих регионах стали выходить еврейские газеты и журналы. Был ликвидирован государственный антисемитизм.
Особо подчеркну, что стала возможной массовая эмиграция евреев. И тут я должен вновь вспомнить об Эдуарде Шеварднадзе, который в течение многих лет работал рядом с М.С. Горбачевым и благодаря инициативе которого именно с республики Грузия в годы перестройки начался первый поток эмиграции евреев.
Я согласен с известным журналистом Михаилом Бузукашвили, который писал: "... Горбачев совершил то, что не мог бы сделать никто другой. Это ему выпала гигантского значения историческая роль, это о нем, больше чем о ком-то другом из ныне живущих на планете людей, будут писать в 21 веке...".
М. Р. Шимонов, один из хозяйственных руководителей Узбекистана, многие годы был членом коллегии и начальником управлений Министерства легкой промышленности республики:
1. Для большинства советских людей начало перестройки стало непривычным явлением, общество четко не понимало, что имеется в виду под этим понятием.
В то время я работал в Министерстве легкой промышленности, которое было бюджетной организацией, т.е. не имело своей прибыли. После 1985 года началось превращение предприятий в акционерные общества. Мне не нравился сам процесс акционирования предприятий. Я тогда был членом коллегии и предлагал свой вариант – не огульное, а последовательное акционирование, по мере того как предприятия обретают достаточную зрелость, достаточную устойчивость работы для вполне самостоятельного функционирования. При этом предприятия, которые за несколько лет не смогут обрести такой уровень, следовало закрыть, продать или перепрофилировать.
Министерства были преобразованы в ассоциации, которые оказались неэффективными структурами, живущими на дивиденды от предприятий и неспособные заметно влиять на организацию производства. Было и множество других недостатков, о которых быстро не рассказать.
В 1991 году все ясно чувствовали такой итог перестройки, как возможность жить без оглядки: можно было свободно выразить свое мнение, уехать за пределы Советского Союза (при этом без боязни декларировать такое желание).
2. Проблемы в процессе перестройки я почувствовал тогда, когда многие хозяйственные звенья в республике потеряли смысл. Главным фактором здесь было снижение объемов производства. Например, текстильные предприятия республики в годы перестройки снизили освоение мощностей в 5 – 6 и даже до 10-ти раз.
Вот один пример. Мой сын работал директором пусконаладочного управления. Оно обслуживало все текстильные предприятия. В прежние годы, если какое-то из них оказывалось неплатежеспособным, можно было надеяться на финансовую поддержку со стороны министерства. И управление, где трудился сын, жило более или менее нормально. Этому способствовало и большое количество новостроек, даже, по моему мнению, избыточное. Когда предприятия стали акционироваться, многие из них из-за тяжелого финансового положения потеряли возможность привлекать проектные, пусконаладочные и некоторые другие хозяйственные звенья для помощи. И эти звенья “сели на мель”, стали распадаться. Замены им не возникло, все в промышленности пошло самотеком. Ощутив отсутствие перспективы, сын стал инициатором отъезда семьи в Америку...
3. Полагаю, что процессу перестройки серьезно препятствовало то что многочисленные работники аппарата (я называл их "надстройкой") просто не мыслили для себя возможности потери служебного кресла. В связи с этим создавались бессмысленные организации типа каких-то ассоциаций и др. Соответственно, развивались бессмысленные виды работ типа ненужных согласований, отчетности и т.д.
А способствовало процессу перестройки, несомненно, то, что люди почувствовали вкус свободы, возможность лично решать вопросы своего благосостояния за счет правильного приложения своих умений и за счет своего напряженного труда, коммерческой предприимчивости. Люди стали более творчески подходить к организации своей деловой жизни.
4. Если давать М.С. Горбачеву оценку задним числом, то для меня несомненно, что при нем страна сделала огромный шаг вперед. Сегодня уже трудно понять, как Советский Союз мог столь долгие годы жить закрыто, за занавесом. Полагаю, что по-настоящему достойная, объективная оценка деятельности М.С. Горбачева и его соратников будет дана историками и политологами по прошествии определенного периода времени. Считаю, что сегодня ему, как бывшему президенту огромной страны, цивилизованное государство должно предоставить гораздо больше материальных благ, чем он на самом деле имеет. Это было бы справедливо.
1. С 1950 года я работал в партийных и советских органах. И хорошо понимал, что движущей силой советского общества были страх и голый энтузиазм. Преобладал, конечно страх. Общество было скреплено железной дисциплиной. Услышав в 1985 году первое выступление М.С. Горбачева в роли генерального секретаря, партийные и советские работники облегченно вздохнули. Они почувствовали, что во главе страны – толковый человек, который может править государством. Мы его поддерживали всеми силами, работали столько, сколько было нужно – по 10, 12, 14 часов в день.
Но года через три мы ясно почувствовали, что если прежние наши руководители мало говорили и ничего не делали, то новый лидер говорит очень много, а двигать страну ему удается намного хуже. Партийные постановления выглядели весьма квалифицированными, а на практике превращались в груду ненужных бумаг. Стало понятно, что его дела тормозятся аппаратом. Первая беда Михаила Сергеевича состояла в том, что придя в аппарат, он не устранил заскорузлых, ожиревших старых бюрократов и не создал свой новый квалифицированный штаб. Старые аппаратчики имели колоссальный авторитет в регионах – и это дополнительно усугубляло ситуацию. Второе крупное его упущение – он стал экспериментировать с некоторыми партийными деятелями. И первый эксперимент он сделал на Б.Н. Ельцине, поддерживая и выращивая этого грубого, бесцеремонного, амбициозного и при этом далеко недостаточно грамотного и эрудированного партийного работника.
В 1991 году этот деятель одурманил россиян дешевыми и лживыми лозунгами об их скором благосостоянии. И люди, уставшие от страха и неустроенной жизни, поддержали его. Вряд ли они предполагали, что он, ведомый своими безудержными амбициями, сыграет основную роль в распаде Советского Союза.
Если же говорить о том, что удалось сделать М.С. Горбачеву в международных делах, то можно с уверенностью заявить: предыдущие и последующие руководители просто не могут с ним сравниваться в этой сфере.
В целом же то, что мы получили в 1991 году, оказалось далеко не тем, чего мы ожидали в 1985-м.
2. В период перестройки появилось больше надежды, меньше стали бояться телефонного звонка ночью. Появилась реальная гласность: на заседаниях и в разных кабинетах мы стали безбоязненно говорить, с чем согласны и с чем несогласны, высказывать свое мнение.
3. Процессу перестройки способствовало то, что люди поверили М.С. Горбачеву. Его рейтинг в начале перестройки был чрезвычайно высок. Кроме того, была резко упрошена разрешительная система деловых поездок из республики в Москву и наоборот, т.е. деловые контакты стали более динамичными и эффективными. Но вскоре возник парадокс. Управление еще оставалось строго централизованным, и активизация дел на местах привела к тому , что центральные органы задохнулись в поступающих с мест просьбах, предложениях – и многие инициативы мест стали оставаться безответными.
4. М.С. Горбачева подвела, по-моему, его излишняя интеллигентность. Думаю, у него была возможность остановить распад Советского Союза. Руководителю надо уметь стукнуть кулаком по столу и сказать: “Будет так!”. А он в критической ситуации просто снял с себя обязанности президента единой страны. Власть обязательно должна включать в себя возможность прибегать к силе. Власть не может существовать без применения силы, если иначе проблема не решается.
М.И. Рокетлишвили, академик Грузинской республиканской Академии Наук и ряда других академий, доктор экономических наук, профессор:
1. Если говорить очень кратко, я, как, видимо, и миллионы людей, очень надеялся на успех перестройки. Но, оказалось, что народ был явно не готов к цивилизованной хозяйственной деятельности в условиях ослабления централизованного руководства. Возникло много нарушений финансового характера. Обогащение отдельных предприимчивых лиц нередко сопровождалось возникновением трудностей для многих других людей в сохранении стабильной работы и получении достойной зарплаты.
Я предлагал организовать специальные государственные комиссии для квалифицированного анализа финансовой деятельности достаточно крупных представителей бизнеса, чтобы на основе выводов этих комиссий были взысканы с соответствующих бизнесменов денежные суммы, равные ущербу, нанесенному этими людьми государству. Именно так, а не репрессивными мерами, следует в возможной мере ликвидировать отрицательные последствия хозяйствования в годы перестройки и в последующий период.
2. Помню, возникла сеть частных учебных институтов, что оказалось для меня благом. Меня приглашали туда для чтения лекций, и это способствовало материальному уровню моей жизни. В настоящее время вроде бы пересматривается отношение власти к таким учебным заведениям. Целесообразность такого пересмотра мне трудно комментировать.
3. Народ в целом искренне старался способствовать успеху перестройки – и настрой основной массы людей был, конечно, весьма важным положительным фактором для нее. Повредили ей, по-моему, прежде всего ослабление налоговой дисциплины и приватизация особо значимых объектов (в металлургии, нефтегазовой отрасли и т.д.)
4. Оценка деятельности лидера перестройки – это вопрос, который волнует меня уже немало лет. Пожалуй, наиболее концентрированно я изложил свое мнение в статье "Почему человечество должно быть благодарно М.С. Горбачеву?", опубликованной в газете "Мост" в 1997 году. Мне остается вернуться к мотивам этой статьи.
В упомянутой статье я решительно присоединяю свой голос к оппонентам Иосифа Богуславского, написавшего открытое письмо Михаилу Горбачеву. Автор письма упрекал лидера перестройки в том, что тот сопротивлялся сохранению стабильности в стране, не принял надлежащих мер для остановки распада государства, что демократические изменения в стране происходили лишь потому, что Запад надавил на него...
Конечно, эпоха перестройки полна противоречий и характеризуется не только положительными явлениями, но и ошибками. Но необходимо четко видеть принципиальнейшие для истории позитивные моменты в деятельности М.С. Горбачева. В чем я их вижу?
Самое главное – он избавил все человечество от угрозы холодной войны. Эту великую заслугу в полной мере разделяет с ним и бывший лидер Грузии, министр иностранных дел Советского Союза во времена перестройки Э.А. Шеварднадзе.
К важнейшим достижениям М.С. Горбачева следует отнести прекращение войны в Афганистане, отказ от вооруженного вмешательства в жизнь стран социалистиченского лагеря, поддержку США во время кризиса в Персидском заливе, введение альтернативных выборов.
Ему удалось шаг за шагом отвоевывать позиции у тех людей, которые берегли железобетонную твердыню социальной жизни страны, сооружавшуюся десятилетиями.
Вместе с другими вопросами кардинального изменения общества решался и еврейский вопрос. Во многих регионах стали выходить еврейские газеты и журналы. Был ликвидирован государственный антисемитизм.
Особо подчеркну, что стала возможной массовая эмиграция евреев. И тут я должен вновь вспомнить об Эдуарде Шеварднадзе, который в течение многих лет работал рядом с М.С. Горбачевым и благодаря инициативе которого именно с республики Грузия в годы перестройки начался первый поток эмиграции евреев.
Я согласен с известным журналистом Михаилом Бузукашвили, который писал: "... Горбачев совершил то, что не мог бы сделать никто другой. Это ему выпала гигантского значения историческая роль, это о нем, больше чем о ком-то другом из ныне живущих на планете людей, будут писать в 21 веке...".
М. Р. Шимонов, один из хозяйственных руководителей Узбекистана, многие годы был членом коллегии и начальником управлений Министерства легкой промышленности республики:
1. Для большинства советских людей начало перестройки стало непривычным явлением, общество четко не понимало, что имеется в виду под этим понятием.
В то время я работал в Министерстве легкой промышленности, которое было бюджетной организацией, т.е. не имело своей прибыли. После 1985 года началось превращение предприятий в акционерные общества. Мне не нравился сам процесс акционирования предприятий. Я тогда был членом коллегии и предлагал свой вариант – не огульное, а последовательное акционирование, по мере того как предприятия обретают достаточную зрелость, достаточную устойчивость работы для вполне самостоятельного функционирования. При этом предприятия, которые за несколько лет не смогут обрести такой уровень, следовало закрыть, продать или перепрофилировать.
Министерства были преобразованы в ассоциации, которые оказались неэффективными структурами, живущими на дивиденды от предприятий и неспособные заметно влиять на организацию производства. Было и множество других недостатков, о которых быстро не рассказать.
В 1991 году все ясно чувствовали такой итог перестройки, как возможность жить без оглядки: можно было свободно выразить свое мнение, уехать за пределы Советского Союза (при этом без боязни декларировать такое желание).
2. Проблемы в процессе перестройки я почувствовал тогда, когда многие хозяйственные звенья в республике потеряли смысл. Главным фактором здесь было снижение объемов производства. Например, текстильные предприятия республики в годы перестройки снизили освоение мощностей в 5 – 6 и даже до 10-ти раз.
Вот один пример. Мой сын работал директором пусконаладочного управления. Оно обслуживало все текстильные предприятия. В прежние годы, если какое-то из них оказывалось неплатежеспособным, можно было надеяться на финансовую поддержку со стороны министерства. И управление, где трудился сын, жило более или менее нормально. Этому способствовало и большое количество новостроек, даже, по моему мнению, избыточное. Когда предприятия стали акционироваться, многие из них из-за тяжелого финансового положения потеряли возможность привлекать проектные, пусконаладочные и некоторые другие хозяйственные звенья для помощи. И эти звенья “сели на мель”, стали распадаться. Замены им не возникло, все в промышленности пошло самотеком. Ощутив отсутствие перспективы, сын стал инициатором отъезда семьи в Америку...
3. Полагаю, что процессу перестройки серьезно препятствовало то что многочисленные работники аппарата (я называл их "надстройкой") просто не мыслили для себя возможности потери служебного кресла. В связи с этим создавались бессмысленные организации типа каких-то ассоциаций и др. Соответственно, развивались бессмысленные виды работ типа ненужных согласований, отчетности и т.д.
А способствовало процессу перестройки, несомненно, то, что люди почувствовали вкус свободы, возможность лично решать вопросы своего благосостояния за счет правильного приложения своих умений и за счет своего напряженного труда, коммерческой предприимчивости. Люди стали более творчески подходить к организации своей деловой жизни.
4. Если давать М.С. Горбачеву оценку задним числом, то для меня несомненно, что при нем страна сделала огромный шаг вперед. Сегодня уже трудно понять, как Советский Союз мог столь долгие годы жить закрыто, за занавесом. Полагаю, что по-настоящему достойная, объективная оценка деятельности М.С. Горбачева и его соратников будет дана историками и политологами по прошествии определенного периода времени. Считаю, что сегодня ему, как бывшему президенту огромной страны, цивилизованное государство должно предоставить гораздо больше материальных благ, чем он на самом деле имеет. Это было бы справедливо.